El conocido historiador Felipe Pigna dialogó en exclusiva con Medios Lentos. Habló del gobierno, de la nula oposición, de las mujeres en la historia y de su último libro dedicado a “ellas”, de su niñez, y de que le gustaría ser “más lento”.
¿Un historiador sería un periodista del pasado?
Sí y periodista en el sentido del análisis también, porque hay una confusión en torno a qué somos nosotros y según cierta mirada aséptica uno tendría que ser un cronista o un cronólogo, y en realidad la función de historiador se define por la capacidad de opinar sobre la historia, no transcribir documentos sin comentarlos, sino trabajar con los documentos y las fuentes para comentarlas. Igual que si un periodista solamente te cuenta “murió Amy Winehouse” y si no sabe quién es la chica, no sirve, ahí hay que ponerle análisis, hay que ponerle historia, quién es, por qué, por qué murió así, los vínculos con el pasado, la misma edad en la que murieron Jimi Hendrix, Janis Joplin, Kurt Cobain, hacés algo interesante de una noticia policial, porque tenés análisis. Entonces yo creo que un periodista se define por la capacidad analítica y la capacidad de recurrir a todos los elementos que tenga a su alcance para aumentar la información del lector.
Felipe, sus gustos y su niñez ¿Cómo era tu familia?
Mi familia era una familia de cuatro hermanos en total, tres mujeres y yo. Mi viejo era gerente de Sadaic, y entonces había en mi casa mucha música y mucho contacto con músicos. Mi familia vivió 17 años en Mercedes, o sea, mis hermanas prácticamente se criaron ahí, yo fui el último con una diferencia de 7 años con mi hermana, o sea que era el mimado y el lastimado porque se peleaban entre ellas para tenerme y alguna vez fui a parar al piso. Mi papá fundó un centro de egresados del colegio nacional en Mercedes, que todo el tiempo traía artistas, y lo mismo hizo en Azul, así que venían a mi casa los mejores artistas, músicos de la época, por casa pasó Atahualpa (Yupanqui), La Negra (Mercedes Sosa), los Chalchaleros, los Huanca Hua, y eran cenas que duraban hasta la madrugada, y yo muchas veces me quedaba dormido pero me fascinaba escuchar esos relatos.
¿Cuántos años tenías?
Yo tenía entre 4 y 7 años más o menos
¿Qué sabores te remontan a la infancia?
Las tostadas básicamente. El pan con manteca y azúcar se comí mucho, y por lo que hablo con mis amigos era uno de los manjares. Al llegar del colegio comía pan con manteca y azúcar, viendo a Piluso, que era fundamental. Nací en Mercedes, pero estuve poco tiempo, después fui a Azul, y tenía la suerte que mi viejo era amigo del dueño del cine que estaba al lado de mi casa, así que nos íbamos rapidito al cine. Cambiaba bastante seguido la programación, y como daban dos películas siempre podías ver una un día, otra al otro día, así que nos íbamos todos los días al cine. Era maravilloso. Por los olores me acuerdo de la comida de mi abuela que vivía en Buenos Aires y veníamos cada tanto, era muy rica, sobre todo las pastas. Y después me acuerdo del pasto, del olor a pasto que había en el campo que íbamos cada tanto. Creo que no hay forma de viajar en el tiempo más impresionante que los olores, los aromas, los sabores. Los olores te trasladan automáticamente.
Viajamos otra vez con Felipe chiquito, vamos a Mercedes con el olor a pasto.
De mercedes tengo muy pocos recuerdos porque me fui a los 3 años. Tengo recuerdos de que quería ser bombero, me llevaban al cuartel de bomberos. Habían traído un camión autobomba nuevo, mi viejo era un personaje bastante conocido, al lugar que iba se destacaba, generalmente lo nombraban secretario de cultura, le gustaba mucho la cultura, y en los dos casos era un gran promotor cultural mi viejo, y conocía a todo el mundo, entonces era amigo del jefe del cuartel de bomberos, me llevaban ahí y tocaba la sirena, me han regalado el traje de bombero. Es un recuerdo que yo no tengo pero que me contaron y lamentablemente esa foto se perdió en una mudanza, es realmente histórica, en un desfile militar, durante los primeros años de Frondizi, yo tendría 1, 2 años, vino Aramburu al pueblo y me sacaron una foto en la cual Aramburu me tiene en brazos (risas), y lamentablemente se perdió esa foto.
¿Vos Felipe sabés cocinar?
Sí, me gusta mucho. A veces no tengo mucho tiempo pero me gusta cocinar, me gusta, no para mí solo, sí para la familia.
¿Cuál es tu especialidad?
Mi especialidad son las salsas, la pasta. Y una cosa que hago poco que me reclaman bastante es la empanada gallega que me sale rica también, eso lo aprendí de mi viejo.
En cuanto a los sabores, ¿cómo pensás que te van a recordar tus hijos?
Mis hijos son bastante jodidos en cuanto a la comida. Son injustos. Una sola vez les hice una polenta horrible y hace 15 años que me viven recordando ese mal momento en vez de recordar las ricas comidas que les he hecho, igual cuando hago algo rico me lo festejan pero esa polenta no me la perdonan más (risas).
Hay sabores que te llevan a distintos e importantes momentos de tu historia y de la historia en general, ¿qué sabores te llevan a esos momentos?
No sé si cenas o comidas, pero para mí la comida solamente tiene sentido, igual que el vino, si no se está solo, lo que tiene de lindo el vino es que no se toma solo, es algo que convoca a la reunión. Entonces para mí hablar de comida o de ir a comer tiene que ver con lo social, con ver gente, con pasarla bien, con un lindo momento. Tengo recuerdos lindos de asados de juventud, de la época de la militancia, aquellos asados multitudinarios que generalmente estaban bastante mal hechos pero que lo hacíamos con onda, no importaba nada, era juntarse y éramos muchos. Tengo esos recuerdos que ya no pasan tanto por el sabor sino por la imagen. Evidentemente uno tiene registros de sabores y de olores, en algún lado están archivados, y vos decís “estos ravioles se parecen a…” nunca van a ser igual o mejor a los de la abuela o los de la vieja, y sí, aparece el registro de una manera increíble, o un vino que tomaste y después no volviste a tomar, y lo tomás después de mucho tiempo y tu registro es exacto porque no es parecido a otro, es exactamente ese sabor. Eso es lo que a uno le da esperanza de que la memoria guarde cosas. El otro día hablaba con un médico cuya mamá tiene Alzheimer, es una enfermedad muy turra, y lo último que se pierde,es la memoria emotiva, vos podés no reconocer a tu hijo pero hay momentos de conexión de memoria emotiva que permanecen. Yo le regalé mi libro “Evita”, la mamá de él es fanática de Evita, se puso a llorar, se emocionó mucho y le empezó a contar cosas que había vivido con Evita o con relación a Evita, y por ahí no se acordaba el nombre de él. Lo que es la cabeza y lo que son los sentimientos, cómo marcan a fuego y resisten. A mí la imagen que me daba era esa, como diría Dalí “la persistencia de la memoria”.
¿Y te acordás de eso, de esa gente?
Me acuerdo más de Azul, es la ciudad más consiente, no me acuerdo de los detalles, pero me acuerdo que mi viejo me decía: “hoy viene un señor muy importante”, cuando vino Atahualpa, o Javier Villafañe que venía con su grupo de títeres, que paró en casa, y para mí era alucinante tener esa gente en casa. Después por supuesto tomé conciencia, pero en ese momento era gente interesante para mí que después la veía o escuchaba un disco. Me acuerdo del gusto por escuchar historias tan bien contadas como la contaban ellos. Eso fue quizás la primera marca para que me guste la historia.
¿Luego vinieron para Capital Federal?
Y después vinimos para Capital Federal. A mi viejo lo iban trasladando, lo cual para nosotros y más para mis hermanas tenía un cierto costo porque perdían novios, yo perdía amigos, y era un bajón empezar en una escuela nueva, en un lugar nuevo. De Azul nos fuimos a Córdoba, que ya se estaba poniendo caliente la cosa, año `67, ahí la pasamos muy lindo. Mis casas siempre fueron casas abiertas, venían todos los amigos, nunca comíamos nosotros solos, siempre venía alguien a comer, era una casa de mucha gente, “la casa del pueblo”, y eso creo que a uno lo marca también en cuanto a lo social. Yo no recuerdo de comer solo con mis viejos, almorzar a veces sí, pero la cena siempre era en multitud. Mi hermana mayor cocinaba pizza, o venían los amigos, guitarreada.
Viajabas por distintos lados, y también viajás por el tiempo.
Mi vida está muy marcada, y esto me lo han dicho y me salió en las cartas astrales, por viajes.
¿Sos de pensar en cosas esotéricas, en cartas astrales?
La verdad que no creía mucho, pero cuando una vez me hicieron una carta astral bastante seria, donde hablamos sobre todo del pasado, que es lo que uno puede constatar, había cosas muy impresionantes que habían ocurrido, y puntualmente en las fechas que aparecían ahí, entonces empecé a darle una opinión más, es algo que mal no te hace en la medida que uno no lo tome como fatalismo.
¿Por qué te pusieron de nombre “Felipe”?
Es un nombre muy real, de los reyes, Felipe II, hasta Felipe V. Lo que pasa que en mi familia había tradición de Felipes, venía de siglos, todos Felipes. Yo la rompí con mi hijo varón, me parecía que uno no tiene derecho a poner esas cargas. Tengo tres hijos: dos varones y una nena.
La nena se llama Frida ¿tiene que ver con Frida Kahlo?
Sí, tiene mucho que ver porque me encanta, no para que le pase lo mismo pobrecita, sino porque me gusta la personalidad que me parece interesantísima, y me enamoré de la Casa Azul, además de la bronca que uno le toma a Diego Rivera (risas), era una mujer con mucha capacidad de aguante y de sobreponerse, que tenía unas ideas muy firmes, era una mujer maravillosa.
¿Siempre te llamó la atención la historia?
Sí, de chico me gustaba la historia universal, era fanático de Egipto, quería ser arqueólogo. Era un pibe normal porque la verdad es que en aquellos años los chicos normalmente jugábamos a la pelota o salíamos a la calle, que era muy linda la calle en los años `60, no había peligro, no pasaba nada, venía la cana y te sacaba de la calle pero para cuidarte, para que no juegues en la calle porque te podían pisar, con la cana había una sensación de protección todavía (risas), el vigilante era un tipo conocido. Las cosas después cambiaron mucho, pero la calle era un lindo lugar, y a la vez cada uno tenía su librito de la colección Robin Hood que era algo normal en las casas, y las escuelas públicas tenían algo muy lindo que era que te daban un libro para leer el viernes y el lunes lo tenías que llevar leído con lo cual a primera hora del lunes tenías 30 libros leídos, e intercambiábamos los contenidos “¿qué leíste vos? Yo Julio Verne, yo Salgari” una cosa maravillosa que sería muy simple de volver a hacer. No era extraño que un pibe lea y a la vez juegue a la pelota. A mí me daba por la arqueología, después fui cayendo a la realidad de que era carísimo, imposible, y me empezó a gustar mucho la historia argentina en la secundaria, un poco al calor de la política, la discusión política fuerte que había en aquellos momentos en Argentina y tuve una excelente profesora en el 5to año que no fue cualquier año, sino que fue el `76, Elvira Giacometti , lamentablemente falleció pero pude agradecerle en vida toda su importancia en mi carrera. El año lectivo empezó en marzo junto con el golpe. En el medio de esa situación de derrota y desastre igual nos hacía pensar cuidándonos y cuidándose. Yo ya venía leyendo historia, me gustaba mucho, pero me dio como un giro de lo que puede hacer la historia, la utilidad que puede tener la historia.
En una entrevista hablaste de cómo se manipula la historia, de cómo los manuales, explican la Revolución de Mayo.
Yo decía en Mitos 1 (Mitos de la historia argentina 1) que la Revolución de Mayo fue un acto político, un acto militar, económico, no fue un acto escolar, porque a la mayoría de nosotros nos remite a una cuestión de corcho quemado que está bueno pero es increíble como la mayoría de la gente lo relaciona con la escuela y no con algo que tiene que ver con su pasado o con un hecho fundacional como es la revolución fundadora de nuestro país. Y todavía se sigue adjudicando en el marco de lo escolar. Lo que también me impulsó mucho a tratar de comunicar y salir un poco del ámbito de la escuela, salir a la calle, fue el saber que la historia está tan mal contada, y tan contada para un lado, para el lado del poder, manipulada como suele estar. Sarmiento se la pasó despotricando contra los estancieros, y los estancieros son los que le arruinan su proyecto de Chivilcoy, que era un proyecto de pequeños y medianos productores que él había visto triunfante en los Estados Unidos, el famoso farmer de pocas hectáreas, productivo. Biolcatti (Hugo) dice que el modelo de Sarmiento apostó al campo y todo eso, es una falsedad histórica notable, y habla de una gran ignorancia porque nadie en los medios hegemónicos salió a decir “no, acá hay un error, esto no es así”, sino que reproducen como si lo que hablara Biolcatti fuera santa palabra en historia, que evidentemente no es su mejor materia ya es el segundo o tercer año que dice la misma pavada, errores garrafales históricos que nadie sale desde esos lugares a rebatir, “no hacerlo quedar mal al hombre, aunque diga una de las barbaridades más grandes”, entonces hay un aval a la barbarie en cierta forma.
Vos dijiste que querías ser arqueólogo, pero el historiador de alguna manera es un poco arqueólogo porque explora en la historia.
La arqueología es buscar vestigios que no tienen por qué ser elementos, objetos, utensilios, sino que pueden ser también textos. Uno tiene ese afán de revolver en el buen sentido, de buscar.
El historiador en general analiza el pasado, ¿cómo hace un historiador para analizar el presente, el “ahora”?
Hay un fenómeno interesante en este momento en el mundo académico europeo y norteamericano que son las cátedras de historia inmediata, que analizan los hechos en desarrollo. Entonces la guerra de Libia uno la podría convertir en historia al lado de la noticia de lo que va transcurriendo poniendo quién es Kadafi, cuál fue su vínculo con el mundo occidental, sus relaciones con Italia, con Francia, el aliado de occidente en el norte de África, todas esas cosas le caben a la historia, entonces hay una lectura del pasado siempre con referencia histórica. Y otra cosa es que el historiador por supuesto puede opinar sobre el presente, ser un ciudadano, sino sería absurdo que el único tipo que no pueda opinar sobre el presente sea un historiador. Por supuesto que nuestra especialidad es el pasado pero a la vez somos ciudadanos del mundo y ¿por qué no vamos a opinar sobre lo que pasa?
Ellas según Felipe
En la Casa Rosada se encuentra el “Salón de las mujeres”, son 12 mujeres, ¿creés que falta agregar alguna? Aclaremos quiénes son las doce mujeres que figuran es este Salón: Cecilia Grierson (la primera médica y enfermera argentina), Mariquita Sánchez de Thompson, Blackie (Paloma Efron – conductora televisiva), Evita (Eva Duarte – esposa del ex presidente Juan Domingo Perón), Juana Azurduy, Victoria Ocampo (escritora), Alfonsina Storni (escritora), Aimé Paine (dirigente mapuche), Tita Merello (actriz y cantante), Madres de Plaza de Mayo, Alicia Moreau de Justo (dirigente socialista), Lola Mora (escultora).
Creo que se pueden ir agregando mujeres. Estoy trabajando en un libro sobre mujeres así que te puedo aportar algunas más. Me parece que hay una representación simbólica de rubros, eso es un poco lo que se buscó, alguien de los medios, una luchadora, una cantante de tango, una representante de las comunidades originarias, pero me parece que no se agota ahí, me parece que hay muchas más mujeres.Aunque está bastante bien elegido el asunto, está Evita por supuesto, está Alicia Moreau de Justo, está Azucena (Villaflor), Aimé Paine, Cecilia Grierson, la primera médica y enfermera, Mariquita (Sánchez de Thomson) es una mujer interesantísima que queda relegada a la casa donde se tocó el Himno, pero era una tipa muy interesante, de muy jovencita hizo su primer planteo frente al Virrey para poder casarse con su amado Thompson, porque en esa época existía una pragmática oficial por la cual los jóvenes no podían casarse de acuerdo a sus gustos amorosos sino que dependían de la aprobación de sus padres. Ella es una de las primeras que presenta recursos, que era posible, lo que pasa que las mujeres creían muy poco en el sistema judicial, como es lógico, porque eran siempre marginadas, nunca se las tenía muy en cuenta, pero ella recurre y finalmente logra la sanción judicial después de mucho pleitear y se puede casar con Thompson. Era una mujer muy inteligente, pionera en varias cosas, en el tema de la educación, en la educación femenina, no sólo es la chica que prestó su mansión para que se toque el Himno y nada más, fue mucho más, una tipa muy rebelde para la época.
¿Y Victoria Ocampo?
Victoria Ocampo es una mujer notable en cuanto a su emprendimiento. Por supuesto que uno no coincide ideológicamente con Victoria Ocampo pero sería ridículo, y esta es una de las cosas que tenemos que empezar a aprender, negar valores a gente con la que uno no coincide, es una de las estupideces argentinas, me parece que a las zonzeras hay que agregarle esta, la de respetar y el poder admirar a una persona con la que uno no está de acuerdo. La máxima expresión es Borges, que para mí es el mejor escritor de habla hispana, y cómo te lo vas a perder si no coincidís políticamente con él. Y victoria Ocampo es un personaje mucho menor que Borges pero hizo cosas muy importantes como la revista “Sur” que, además, marcó una época y permitió la venida al país de gente muy importante, ahí empezó a escribir Cortázar, artículos, comentarios. Creo que es una mujer interesante, que tuvo posturas a favor del voto femenino, muy antiperonista. Su revista era una trinchera antiperonista en aquellos años, con una operación política interesante que fue rescatar a los personajes liberales de la década del siglo XIX, de la generación del `37, etc., que hablando un poco contra la tiranía de Rosas, estos personajes terminaban con una transposición histórica hablando de Perón.La verdad, creo que somos ya adultos como país después de 200 años como para reconocer las cosas que están bien, que son interesantes de personajes con los que no coincidimos, si no nos vamos embruteciendo. Y esto no implica ninguna renuncia a lo que uno piensa, sino todo lo contrario, uno sigue pensando lo que piensa e incorpora cuestiones y pensamientos de gente muy interesante que no se puede dejar de lado, como si uno no leyera a Bioy Casares porque resulta que el tipo era un oligarca, me parece absurdo.
Además, de esta manera surge el debate, y del debate surgen ideas.
Me parece que uno de los déficits actuales es este, el huirle al debate y creer que tenemos un panteón consolidado fuera de lo cual lo que se cae del panteón es el enemigo, es lo que no sirve, y eso no sirve, para mí es algo que juega muy en contra.
Pero sí dialogar
Bueno, yo creo que este es el punto, porque una de las cosas que me parece que a la gente le está hartando es la confrontación de la cual no nota que se saquen demasiadas cosas positivas. Yo creo que ese es un tema que hay que analizar. Los otros por supuesto que confrontan pero son más vivos a la hora de confrontar, se hacen los buenos, se hacen los que quieren hablar y los otros no quieren hablar. El ir al choque todo el tiempo me parece a mí que es para otro momento, no es para un momento pre electoral, eso es un error. Y después hay cosas que uno ve y que sabés que no van a tener ningún resultado y que la energía hay que ponerla en otro lado: está buenísimo denunciar la campaña sucia de Macri, pero sabé que eso no te va a sumar un solo voto de los que ya lo votaron al otro, hay que hacer la denuncia, hay que seguir la causa, pero no podés hacer el eje de la campaña en la campaña sucia del otro. Y esto es un poco lo que pasa: la victimización, cuando en realidad lo que tenés que hacer es una campaña agresiva en el sentido de qué vas a hacer.
Esto es un poco lo que hablábamos anteriormente cuando dijiste “por qué no voy a leer a Borges, más allá que esté de acuerdo o no con sus ideas”
Yo creo que el poder a veces no se banca la crítica y requiere más adulación que acompañamiento que son dos cosas distintas. Una cosa es que uno acompañe críticamente y que es buenísimo porque uno está de acuerdo con el modelo y cuando critica es para mejorarlo, y otra cosa es el “está todo bien, está todo bien” hasta que de repente se cae la cosa. A mí en lo personal me pasa, yo no soy una persona que adhiera a todo ni que está de acuerdo con todo, y lo digo, entonces para algunos fanáticos no soy totalmente confiable. A mí no me preocupa eso, me preocupa ese concepto de elección o selección, ¿cómo seleccionás a la gente? Porqué te digan todo que sí, porqué avalan todo, porqué están todo el tiempo ¿O porque alguien dice por acá nos vamos a equivocar y me va a ir mal, defendamos este modelo en serio, haciendo las cosas inteligentemente? Me parece que es más interesante esto último que el aplauso permanente y el aval permanente.
No puede ser que “política” sea una mala palabra, además que está muy banalizado el tema de los Derechos Humanos.
Es un cambio de escenario que hay que interpretarlo de una manera muy importante. No se termina de concretar algunas cosas que tienen que ver con la autoestima y la identidad de la gente, entonces ahí la identidad queda disponible, lo que se dice en términos sociológicos “disponible”, y el que mejor la va a interpretar y la va a agarrar para él es el sistema mediático. Si vos no trabajás en serio sobre la identidad, si no insistís en el autoestima que implica ir convirtiendo los planes sociales en puestos de trabajo reales, donde el tipo siente que realmente está trabajando para él y que se gana la guita con su trabajo y su esfuerzo, si no volvemos, por ejemplo, a las redes sociales que son los clubes de barrio donde el pibe tiene identidad barrial, donde está contenido, si esa identidad no existe la va a tomar de Tinelli, la va a tomar de la pavada que ve en televisión porque ¿qué lo va a identificar? Entonces, en esa línea, el chico se siente mucho más identificado con Macri que con Filmus, esto es bastante lógico, el chico y por ende su familia. Y esto también tiene que ver con falta de contacto con los sectores populares, o la fantasía de lo que son los sectores populares.
¿Cuál sería esa fantasía?
Se fantasea en torno a qué son los pobres, que es un vicio que nosotros vivimos y pagamos muy caro en los `70, la construcción de un sector popular que en aquel momento eran los obreros porque era un apis de obreros todavía. Hoy es un país de servicios, en donde por suerte vuelve el trabajo de alguna manera, pero falta mucho, y había una fantasía sobre lo que era la gente de los sectores populares que lamentablemente, en su bajo nivel cultural y en su bajo nivel educativo y en la vida que los vive golpeando permanentemente, están mucho más preparados para una ideología más autoritaria de derecha que una ideología de izquierda en términos generales, porque es lo que viven cotidianamente. Entonces esta fantasía rousseauniana, de que el pobre es bueno y va a ser una persona de izquierda es una fantasía que desconoce lo que esta persona vive cotidianamente, donde vive en el engaño, en la postergación, en el “a vos no”, todas esas cosas que al tipo lo vuelven agresivo y le complican la vida. Ahora, cuando esa gente se la trabaja bien, se le da oportunidad, se acepta, se lo trata de igual a igual, esa gente sí toma conciencia colectiva y trabaja en ese sentido. Pero esta no es una cuestión que se dé mágicamente. Yo creo que hay conceptos generales que a uno le llaman la atención de por qué no se trabajan bien, o supuestos que ya no corren, no corrían en el siglo XX y menos corren en el siglo XXI, la idea de la ósmosis, de que naturalmente por su pertenencia de clase van a tener una actitud determinada en la política, y esto no es así.Leí una encuesta, creo que en diario Sur o Página12, no me acuerdo, donde los chicos que eran de los institutos de menores, decían que estaba bien que los chicos estén en los institutos, que había de todo y había que tener cuidado porque compran ese discurso, un porcentaje importante de esos chicos que la están pasando horrible.
Los jóvenes según FelipeEn 2010 dijiste que los jóvenes viven en un mundo unipolar, que los jóvenes estaban “vagos”.
Primero hay que ver de qué jóvenes estamos hablando. Pero lamentablemente cuando hablamos de los jóvenes hablamos de los jóvenes de clase media baja, cuando hablamos de los argentinos hablamos de los porteños y así vamos sectorizando.
“Jóvenes” es una palabra nueva, no se usaba hasta hace unos años.
Tiene poca vida, se usó allá por los `70 trágicamente. Creo que se refiere un poco a esto de la incorporación de importantes sectores juveniles a la militancia y que lo que hay de parte del mundo de adultos es la ausencia absoluta de diálogo con los jóvenes, los padres no hablan con sus hijos, en general también hay una fantasía de qué son los jóvenes. Yo hablo mucho con los jóvenes, tengo buen diálogo y la verdad es que los chicos son muy interesantes, hay que darle la oportunidad de hablar, la posibilidad de que se expresen, no la pregunta preparada para una respuesta preparada, sino ¿qué le pasa? ¿qué están pensando? Hubo una cosa muy interesante, todo el mundo atribuyó la vuelta de la juventud a la muerte de Néstor (Kirchner), o la vio ahí, pero esto empezó antes, por ejemplo con la toma de los colegios secundarios que fue ese mismo año, 2010, con una importante movilización, y desde ya que lo otro tenía que ver con que Kirchner instaló el debate político y eso fue muy importante. Pero también es interesante agregar esta movilización por su cuenta que tuvieron los chicos en torno a los colegios, que comenzó como suelen comenzar los movimientos, con una acción reivindicativa puntual, que se arregle el techo, y termina con una cuestión macro.Me acuerdo de los primeros reportajes a los chicos que tomaron las escuelas era “no queremos hacer política”, y los últimos eran los tipos ya embanderados, planteando que renuncie el ministro de Educación de la ciudad. Eso es un proceso buenísimo cuando lo hacen los chicos, y cuando no aparece nadie a querer manijearlos desde el llamado mundo adulto, porque es el proceso que tienen que hacer los pibes. Una cosa es que uno esté para acompañar y contarle nuestra experiencia y otra cosa medio perversa, me parece a mí, es que repitan nuestra experiencia que no fue justamente la más positiva, fue interesante, fue luminosa por momentos, pero nosotros no podemos ser a través de nuestros hijos, los hijos tiene que ser a través de ellos mismos, no tenemos derecho a que realicen nuestras frustraciones.
¿No te parece que militar es parte del “ser joven”? Vos militabas también.
Sí, yo me vivía peleando con mi viejo que pensaba distinto.No sé qué le pasa al chico que su padre lo acompaña a la marcha, lo acompaña a la toma, no sé si le gusta realmente. Por un lado está bueno, por otro lado, dejalo que vaya el pibe y que haga la de él, acompañalo pero no en tomar vos parte del tema como si fueras un adolescente que está haciendo lo que no hizo en otro momento. Me parece que es buenísimo que el padre acompañe, ayude y lo motive, pero después hay una parte que la tiene que hacer él (el hijo), y a la vez está bien que el padre esté atento porque debe tener los temores alertas de todo lo que nos pasó, pero es muy bueno que los chicos hagan su experiencia.
¿No ha pasado que algunas generaciones quemaron etapas? Porque el padre tal vez acompaña al hijo a las marchas porque en los `70 era peligroso asistir a una.
Eso era lo que te estaba diciendo, yo creo que sí pero tenemos que, en ese sentido, llamarnos un poco a sosiego y decir “bueno, esto es de él”. Ponele que haga una marcha la comunidad educativa donde vayan todos, pero me parece que las contradicciones, la discusión, la elaboración tienen que estar más del lado de ellos, uno puede aconsejarlos porque los ama, porque son tus hijos, pero me parece que la construcción política que tienen que hacer ellos, tiene que partir de ellos. Yo he ido a dar charlas a colegios tomados, pero no se me ocurre ir a decirles “chicos ustedes tienen que hacer esto”, yo les cuento mi experiencia y algunos consejos, pero no les voy a ir a bajar línea de lo que tienen que hacer, me parece que es una falta de respeto. Y yo creo que se ha hecho un poco eso y para mí no corresponde.
Le das las herramientas y que ellos elijan
Por supuesto, porque sino estamos volviendo atrás, es algo que no me gusta. Me parece buenísimo que los padres le den la libertad y los acompañen en ese sentido de contención, o sea, no dejar de ser padres, con ser padres alcanza, con contenerlos.
Los medios de comunicaciónRespecto a la historia de los medios en Argentina ¿qué influencia tuvieron los distintos gobiernos sobre los medios?
Los medios siempre fueron muy importantes, nunca fueron tan protagónicos como en el presente, hubo quizás algunos momentos en la historia argentina, en la época de Perón, donde hubo un protagonismo importante de los medios y hubo después una importante censura también, las dos cosas, y la época de Illia que fueron los protagonistas del golpe de Onganía, los grandes fogoneadores del golpe. Pero lo que es interesante decir es que en esos entonces, en los `40, en los `60 los medios siempre estaban siendo voceros de algún sector político. Es decir, en la campaña contra Perón, eran los voceros de la Unión Democrática, no iban más allá de lo que los partidos proponían, en los `60 eran los voceros del golpe militar y se atenían un poco a la línea, es más, Mariano Grondona era el vocero del sector azul del golpe militar.
La novedad de estos momentos es que ante la ausencia de un discurso político por parte de los partidos políticos que son de una oposición de las más pobres que recordemos en la historia, donde hay o apocalipsis o la nada, son los medios los que van a la vanguardia, o sea, los medios van mucho más allá de lo que dicen los partidos y empiezan por un lado una defensa corporativa, que tiene que ver con los intereses económicos mediáticos, y por otra parte ellos intentan y logran marcar la agenda y bajarle línea a los partidos políticos, lo cual es una novedad absoluta, que está pasando mucho en el mundo, no solamente en Argentina. El diario El País le acaba de pedir la renuncia a Zapatero, diario del partido socialista español, o sea que ya está claro que la concentración económica que va de la mano con la concentración mediática no se concibe una sin la otra, el caso Murdock es un caso muy clarito en este aspecto. Los medios están muy por encima de los partidos políticos, tiene mucho más poder.
¿Cuál sería el papel de los partidos politicos en los medios?
Los partidos políticos están en decadencia, los medios están en amplia expansión, se van concentrando, las comunicaciones permiten una multiplicación de los medios, y entonces creo que la gran novedad hoy es que los medios en Argentina son los que marcan el ritmo de la oposición, qué tiene que decir la oposición, qué tiene que hacer la oposición, vimos decenas de editoriales en estos dos años de qué tenía que hacer la oposición, que tenía que formar un frente, todas cosas que habitualmente no se le decían a los partidos políticos. Uno ubicaba a un diario por cercanía a un partido político y decía “este tipo está siendo vocero del radicalismo, el peronismo, etc”, o sea que Clarín era del frondizismo hasta cierto momento de la historia, esto es lo que dice Frondizi, esto es lo que dice Frigerio, escuchabas Radio Rivadavia y era la radio de los radicales. Pero hoy en día es al revés, son los medios los que le bajan línea a los partidos políticos y te mantienen vivas figuras que están muertas completamente como Elisa Carrió, que es una persona que si no fuera por los medios no existe, de hecho políticamente no existe, es un 2 ó 3 por ciento.Hacen que una persona en cuatro meses logre estar segundo en una provincia que tenía habitualmente un voto inteligente, un voto distinto, que votaba a contrapelo inclusive, donde gobernó el primer socialista de toda la historia argentina. Eso es una cosa que no hay que perder de vista y creo que hay que ser mucho más inteligente, hay que hacer un gran esfuerzo para ser más inteligentes y una de las cosas es, si se va a confrontar, confrontar con mucha inteligencia. No se puede improvisar, porque el poder es muy grande.
¿Qué pensás acerca de los pensadores olvidados y el tema de no cuidar nuestra historia?
En general los pensadores argentinos están olvidados, se los recuerda nominalmente pero hay una falta de recuerdo de tipos muy importantes. Inclusive San Martín que es un nombre muy nombrado y poco recordado en cuanto a lo que él pensó o Belgrano que también es una persona muy nombrada pero no se lo asocia a que es un pensador, que es un gran economista, un hombre muy interesado en la educación popular, la educación femenina, un pionero realmente. Alberdi un gran personaje, un hombre que hace un vuelco muy importante en su forma de ver la realidad en sus últimos años, no justamente por oportunismo, porque la verdad que eso le valió no volver prácticamente más del exilio o volvió y se fue, y murió. Estuvo apenas unos meses acá en los ochenta y ese cambio era un cambio que tenía que ver con su coherencia con decir eso “me equivoqué en la apreciación del país, me equivoqué con respecto a Rosas, me equivoqué con respecto a Mitre”.Bueno con Mitre no se equivoca tanto porque se peleó tempranamente, pero el hombre que está en contra de la guerra del Paraguay, había que estar en contra de la guerra del Paraguay, el hombre que se queda sin trabajo como embajador en Europa porque Mitre le suspende, obviamente esa delegación por estar en contra de él y en contra de la guerra contra los montoneros, contra el Chacho. Así que Alberdi es un tipo extraordinario, sus escritos llamados póstumos son de una lucidez increíble, había un modelo de país muy moderno. El fomento de la industria, la limitación de la propiedad agropecuaria, como el último Sarmiento también, tiene algunas cosas muy interesantes aunque ahí no hay una autocritica en absoluto, no se desdice de las barbaridades que dijo en su juventud, sino que le suma algunas cosas que creo que son interesantes.
No, pero está esto que vos planteabas acerca de que no se cuida la historia…
No, no se cuida porque a nadie le interesa demasiado hablar de pensamiento. Creo que hay un triunfo del pragmatismo, un aparente triunfo del pragmatismo que nos mata, nos asfixia. De un lado y de otro. Se supone que lo que importa son los hechos, lo concreto. No así en hechos y en ideas, donde hay un hecho debe haber una idea porque sino la verdad que se va empobreciendo mucho la realidad. Entonces, lo concreto es y lo otro también es concreto, el pensamiento es concreto, el pensamiento es una cosa muy concreta. Si no pensás, no hay nada…
¿Está relacionado por ahí con la perdida de la cultura del trabajo también?
Si, claro. Está relacionado con eso y está relacionado con cierta cosa equivocadísima del peronismo, que yo creo que no tenemos porqué tomar en esta etapa tan interesante, que es la desconfianza del intelectual ¿no?Nosotros no tenemos que hacernos cargo de errores gravísimos que cometió el peronismo en su primera etapa, que cometió con sus propios intelectuales a los que no cuidó, no lo cuidó a Jauretche, no lo cuidó a Scalabrini, no lo cuidó a Marechal, ¿entendés? Porque eran hombres de letras y lo importante eran los hechos. Yo creo que no tiene porque haber ninguna desconfianza con el intelectual. Con el intelectual se discute, se le pide en todo caso que aporte y que se comprometa en el buen sentido del término, no en la concurrencia a un acto político sino en lo que pueda aportar como idea y lo que pueda aportar en lo que él sepa para mejorar las cosas. Y del otro lado lo mismo o quizás peor, el otro lado es una ausencia absoluta de pensamiento y de motivación del pensamiento ¿no? Porque si uno en el caso del radicalismo supongamos, insistiera con que la gente piense y vuelva a las fuentes tendría que leer a Alem que decía que “se rompa pero que no se doble”.Creo que la desconfianza o la negación del pensamiento es algo peligrosísimo. Y además el efecto que provoca en gente con muy poca paciencia como son los intelectuales es el alejamiento ¿no? O sea, “no me dan bola, se me ponen en contra…”, hay también una falta de humildad en el intelectual, en general, que ante un primer rechazo ya se retira. Entonces todas estas cosas, que son de la índole del ego, hay que ser un poco más inteligente y tratar de incorporarlas, si nos interesa. Habrá que ver si nos interesa incorporarlo, digo ¿no? Para mí es fundamental, pero con exigencia. Yo creo que no sirve la sanata, la cosa del debate por el debate, de no concretar nada puntualmente.
¿Qué necesita hoy la Argentina?
El país necesita, tiene urgencias en las que hay que trabajar ya. Tiene que ver con mejorar la calidad educativa, con mejorar la calidad sanitaria porque el país sigue estando muy mal en términos sanitarios. Un déficit importante de este gobierno es el tema salud, son cosas que hay que decir y que hay que actuar sobre eso, esto no desmerece lo que se hizo, pero se pudo haber hecho más. Por lo tanto hay que insistir en que se haga más por, quiero decir, estas son cosas que uno tiene la posibilidad de verlas, las tiene que decir. Como decíamos antes, mucha gente no tiene esta posibilidad porque está en el día a día, porque le llenan la cabeza con pelotudeces, porque la marean, porque bueno, entonces uno labura de esto, tiene tiempo de sentarse a analizar y lo tiene volcar positivamente. Para que esto mejore, no para decir “Yo sé más que los demás” o ponerme por arriba de los demás. Creo que esa es la diferencia entre un intelectual orgánico que solamente sirve para avalar y un tipo está pensando para mejorar, son dos cosas distintas y no porque se sienta más que el tipo que camina por la calle. Me parece que hay que partir del privilegio que uno tiene de vivir de lo que uno piensa, que es un privilegio absoluto, y retribuir eso aportando todo lo que uno pueda a cualquier pensamiento. Pero hay como una división catastral digamos en la sociedad argentina, entre los que piensan y los que trabajan que es grave.
¿No se pueden combinar las dos?
Y sí, yo estoy convencido que mucha gente que trabaja piensa…y no la desprecio en absoluto, me siento a escucharlo y te llevas muy gratas sorpresas pero en la medida en la que vos no te pongas por encima de nadie. Y no digas “Bueno, voy a dedicar un ratito de mi tiempo a este pobre hombre que trabaja en una fábrica” No, ese tipo es igual a vos y te puede enseñar muchas que vos no tenes la más puta idea de la vida cotidiana o en historia que sabe y vos no sabes. O sea, no tenemos ningún derecho de ponernos por arriba de nadie.
Además Felipe, como si alguien eligiera cuándo y dónde nacer y con quién…
Por supuesto. Porque si un pibe que nace en Villa Sapito vos no lo podes rescatar y no lo podes hacer una persona útil a él, no digo a la sociedad, digo útil a él… Bueno, entonces estamos fritos, si ya damos por perdido esa batalla ¿Para qué?
¿Para qué?
Si no vamos a conformar con que le pongamos a un aula “Mártires de Trelew”, a mí no me conforma para nada. La verdad que, y respeto mucho y siempre hablo y escribo sobre el tema, pero no me llena lo que yo creo que es la política, lo simbólico, solamente. Me parece extraordinario que recuperemos la memoria, pero al lado de eso, me tengo que ocupar de toda la gente que está viva y de los pibes sobre todo, que es lo más importante.
Parecen cosas aisladas…
Porque los héroes de Trelew murieron para que ese pibe no tenga hambre, digamos. Entonces lo que da sentido a recordar los setenta el porqué se luchaba en los setenta. No una cuestión casi simbólica que los pone en un lugar no sé si de bronce, pero alejado, cuando era gente que todo lo contrario. Todo lo contrario.
¿Qué es lo peor que se puede cometer en política?
Un pecado muy grave que se comete en política es la soberbia. Y este gobierno tuvo la desgracia durante mucho tiempo de no tener oposición. Cuando vos no tenes oposición, cuando vos no tenes una oposición seria, todo el discurso lo manejas vos, vos te contestás, vos te hablás.
Y eso es peligroso también.
Porque la oposición que tienen no es seria. No es seria. O sea, la oposición mediática es una oposición ridícula realmente. Uno lee los diarios y te dan ganas de entre reir y llorar. Pero no es serio lo que se dice ahí. De parte de los partidos tampoco, entonces se cae en una especie de microclima donde falta la acción-reacción tan necesaria que es la oposición que te va marcando pautas. Y si además se construye hacia adentro una cuestión de que hay que apoyar todo, y a todo decir “sí”, me parece que ahí se complica un poco. Y eso se transmite también a los cuadros me parece, ese exceso de confianza que es muy peligroso.Creo que hay ya unos indicios donde hay que empezar a tomar la cosa en serio. Y lo digo desde un lugar en que no pienso un país gobernado por otra gente, me parece que sería tremendo, sería un retroceso porque sabemos que de las ofertas electorales lo que pueda ganar vamos a ir para atrás y mal. Entonces, uno lo dice desde ese lugar.
A través de la historia, ¿no?
Ya habría que aprender de la historia. Sería bueno aprender de la historia, sin dudas.
Estudiar, sentarse, agarrar un libro es un laburo, entonces hay una pérdida de la cultura del trabajo, lo cual hay que enseñar también.
Totalmente y de entender que la gente no hay que darle las cosas masticadas, hay que darle las cosas para que las mastiquen. A nadie le gusta que le den algo masticado ¿no? Entonces yo creo que ahí también hay una subestimación peligrosa.Como que el mejor intelectual del palo es el que le da a la gente las cosas así, “Tomá, hace esto, lo que tenes que saber” y no. Yo tengo veinticinco años de docencia encima y yo creo que la mayor satisfacción es cuando vos ves que el pibe completa una idea y arma un concepto por su cuenta. No es que repite lo que vos le dijiste. Yo creo que ahí es donde te sentís realizado. Que no coincida con vos. No es el objetivo además en la docencia por ejemplo. Es la formación de pibes que piensen, autónomamente.
Es como un carpintero, le enseñas a hacer, qué queres hacer.
Claro, vos ves que el pibe hizo una mesa y se te caen las lágrimas… Y la hizo él. No la hice yo.
Que lindo.
La hizo él, y le di para que ponga dos clavos y “ah la terminó” pero bueno eso… Para mí es lo que diferencia a un buen docente de un tipo que es un ególatra y que quiere que repitan lo que él les enseña. Son dos cosas muy diferentes.
¿Estamos viviendo “hechos históricos”?
Sí, la historicidad en Argentina es muy barata. Se regala, todo es histórico en la Argentina, es un hecho histórico, todo es histórico y bueno, sí, si vamos a poner a pensar todo es histórico, todo va a pasar a la historia. El tema es qué sentido le damos a eso histórico. Porque es cierto, una verdad de Perogrullo que todo lo que acontece políticamente en un país de alguna manera va a ser recogido históricamente. Ahora, cuando uno dice “histórico” está hablando de algo, se supone que está hablando de algo groso, que realmente va a marcar la diferencia o no sé, divisor de aguas o bisagra, palabrita que se usa mucho ahora, “bisagra”. Pero sí, acá se banaliza mucho, muchos términos se banalizan, “histórico” es uno de ellos.
Cuestionario de Bernand Pivot.
¿Cuál es tu palabra favorita?
Empatía, empatía es una palabra que me encanta, que en realidad quiere decir ponerse en el lugar del otro, saber ponerse en el lugar del otro. Una cosa que uno tiene que hacer mucho, es un ejercicio importante ¿no? Que requiere bastante tranquilidad por cierto. Esa es una palabra que me encanta.
¿Y la palabra que no te gusta para nada?
“Odio”, más que “odio”, “fanatismo” es una palabra que no me gusta. Los fanáticos no me simpatizan mucho.
¿El sonido que más te gusta?
Y está entre Pink Floyd y Beethoven, anda por ahí (risas). cuando laburo escucho necesariamente música sin letra porque me distraigo. Pero me gusta mucho la música clásica, me gusta mucho Pink Floyd, rock sinfónico. Me permiten volar bastante.
Mirá vos, es un abanico.
Además, la obvia, que es la sonrisa de mi hija, por supuesto. Primero… pero después los sonidos musicales, sí.
¿Qué escuchas? De todo evidentemente.
Escucho bastante, sí, o sea cuando laburo.
¿Tocas algún instrumento?
No, un frustrado total. Sí el timbre, el portero del timbre, el portero eléctrico, una de esas dos variantes ( se ríe dejando de lado la timidez que acompaño la entrevista)
Además de tu viejo en Sadaic, y todo eso, ¿escuchabas música?
Sí, escuchaba música. Bueno, mis dos hijos mayores salieron músicos. Les gusta mucho eso.
Ah, mirá vos…
Son buenos músicos. Uno toca bajo y teclado y el otro toca la guitarra y bien.
¿Y el ruido o un sonido que no te guste para nada?
Hay bastantes ruidos que molestan. Me molestan mucho los gritos, esos gritos que impiden el diálogo, esos son ruidos, gente que se está gritando y que no te está escuchando.
¿Qué profesión ejercerías si no fueras historiador?
Y ya a esta altura es difícil pensarlo. Me encantaría ser arquitecto, por ejemplo, pero sin estudiar arquitectura. Que me pongan una inyección de arquitecto y recibirme de arquitecto me gusta. He conocido gente de la profesión que me parece muy interesante, es una formación que cuando es buena, es muy completa. Y me gusta y lo bueno que no tiene nada que ver con lo mío salvo.
¿Y qué harías si fueras arquitecto?
Me encantaría diseñar museos, esas cosas… Me gustaba mucho ver obras como la del Guggenheim de Bilbao, esas cosas que decis “que delirio”. Ahora estuve en Paris en un museo maravilloso que está a dos cuadras de la Torre Eiffel que es un museo extraordinario que son de todas culturas asiático-africanas y latinoamericanas y el diseño del local es loquísimo. No me acuerdo el nombre del museo. Se llama como un ex presidente de Francia.
Estilo lo de Guggenheim.
Si, por eso te digo… Para soñar… Hay que soñar alto. Si no me hago el galponcito en casa… Si uno piensa tiene que volar alto…
¿Qué museo de Buenos Aires te gusta?
El Malba me encanta. Me parece extraordinario, aparte me parece buenísimo que un tipo dedique parte de su fortuna para hacer eso. La verdad es que está bueno.
¿Creés en Dios?
No. Tengo diálogo con él pero no, monólogos digamos… No me ha contestado.
Estás sin oposición directamente.
Tengo en realidad como leído mucho sobre Historia de la Iglesia, es difícil correrlo a Dios de esa historia. Por ahí Dios es un tipo macanudo… No parece, no parece macanudo, parece un tipo jodido, siempre con castigos y completamente arbitrario, el dios nuestro de los católicos es un Dios por lo que leimos en la Biblia, es un Dios completamente arbitrario, muy insensible, que manda a matar gente sin mayores problemas, diluvios, le pide a uno que mate al primogénito.
Muy violento.
No es la imagen que uno tiene del Dios bueno y todo poderoso, no. Me cae simpático Jesus, es un tipo que respeto, no lo considero un ser sobrenatural me parece un tipo históricamente interesante. Pero tengo cierta espiritualidad que no sé, que no sé como llamarla, no religiosa.
Esta cosa energética o te manejas por intuición.
Si, creo completamente en la energía y he sido víctima de ojeos y de cosas.
Mirá vos, no puedo creer que me digas eso.
La única manera es llamando a gente que te lo saca y eso me pasa. El hecho de estar tan expuesto públicamente, de charlas y todo, te pasa. Y yo no creía nada pero hasta que me curaron el primer ojeo ahí dije “Ah si, es verdad”.
Y la última, que no es de Pivot, ¿en qué sos mediolento?
Que sé yo… A veces soy un tipo lento en el reaccionar en tomar decisiones, soy lento, sí. Es así, me cuesta a veces. Y no necesariamente tomo la mejor decisión pero me cuesta un poco. La pienso, le doy vueltas, eso puede ser.Si, no es tan grave, no para casos graves. En casos graves reacciono rápidamente pero cosas así, decisiones… No sé, generalmente vinculadas a lo laboral, si quiero hacer esto, no lo quiero hacer. Ese tipo de cosas.
Según vos sos lento. ¿Y tomas la lentitud como algo negativo?
No, para nada. Me encantaría ser más lento en realidad, en la vida. Me encantaría tener esta cosa slow de más tranquilidad. Me doy cuenta que la salud pasa por la lentitud también. Comer lento, hablar lento, escuchar. Eso es salud. Nada que se haga apurado va a estar bueno. Lo podés llevar al terreno que quieras. No está bueno apurado…
Autor
Luciana Mazza Toimil
luciana@medioslentos.com
Fotografía
Carolina Amengual
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